i_grappa ([info]i_grappa) wrote,
@ 2008-10-10 14:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:1918-1939, Польша, Тешинская Силезия, Чехословакия

Как поляки с чехами тешинскую Силезию делили.
Поучительную заметку о роли пограничных регионов со смешанным населением в истории, написал ув. [info]joanerges. Как раз пятница, вторая половина дня, кругом кризис - хоть как-то можно отвлечься и погрузиться в анализ исторических событий межвоенной поры.

Читаем, думаем, комментируем, френдим автора.

От себя добавлю польский ролик "о воссоединении братского Тешина с матерью Польшей". "И эти люди запрещают нам...".



hit counters


(Post a new comment)

оцениваем, примерно, на тройку...
[info]k999
2008-10-10 12:03 pm UTC (link)
Немножко тень, немножко на плетень. Явная симпатия автора к чехам и необъективная оценка Польши. Ничего особо нового не сказано, никаких упоминаний о послевоенных разменах территорий (об этом есть даже в Википедии). Чтение заметки - пустая трата времени. Лучше найти себе что-нибудь более обстоятельное. В сети много материалов на польском и на др. языках.

(Reply to this) (Thread)
А не могли бы Вы, г-н оценщик, подсказать (+)
[info]krovavayagebnya
2008-10-10 12:36 pm UTC (link)
...где в сети выложено нечто подобное по объёму и содержанию на русском языке?

Так, чисто любопытства ради.

А то критиковать все горазды.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re:
[info]k999
2008-10-10 01:14 pm UTC (link)
В основном - на польском. А предистория вся на английском изложена (в умных книгах). Предисторию стоит знать. В Империи Габсбургов были четыре "государственные нации": немцы, венгры, поляки, итальянцы. Чехов и др., просто, "не было". В статье есть упоминание о предыстории отношений, межвоенных оценках друг-друга, но тема нераскрыта даже мельком. Ну и про самое Силезию хорошо-бы пошЫрше обзор дать. Почему не стоит читать: явная антипатия автора к Польше.

В сухом остатке: ранней исторической перспективы конфликта нет, объективной оценки нет, демографический анализ - никакой, послевоенный период завершен досрочно. Немного войнушки, немного политики и рифма на стереотип.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ну, знаете ли, польский далеко не все (+)
[info]krovavayagebnya
2008-10-10 01:31 pm UTC (link)
...знают в достаточной мере, чтобы исторические труды на нём читать. Я вот, к примеру, не рискнул бы, хотя с языком в юридической части немного знаком.

Да и ангельский, в общем, тоже.

Вы просто так наехали на автора - типа фи, ничего особенного. А ведь на русском ничего такого в сети не наблюдается, да и вне её тоже не факт, что есть.

Кроме того - это не статья. Это ЖЖ пост - автор перед собой цели написать статью не ставил, хотя почти получилось.

А у кого какие симпатии антипатии - это, простите, вопрос индивидуальный. Наши польские друзья к примеру, автору тут большую фору могут дать, когда про РИ/СССР/РФ пишут.

Кстати, лично я особой антипатии, которая бы оказала влияние на объективность, не заметил. И, м.пр., на ВиФе наоборот - автора обвинилив замалчивании части чешской истории вопроса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ну, так...
[info]k999
2008-10-10 01:36 pm UTC (link)
...была просьба подумать-откомментировать. Подумал, что некоторые тезисы даже я могу опрпвергнуть. Некоторые факторы неучтены, значит выводы вводят в заблуждение и т.д.

Собссно, никаких претензиев нету, излагаю своё мнение и советую, что, по-моему, читать не стоит (хотя никтож не запрещает).

:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ну так напишите, только лучше сделаете (+)
[info]krovavayagebnya
2008-10-10 02:16 pm UTC (link)
...если обоснованные возражения будут.

Сами же видите - тема в русскоязычных источниках вообще не разработанная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ну, например,...
[info]k999
2008-10-10 07:51 pm UTC (link)
...в заметке было упоминание о, якобы, двойных польских стандартах по отношению к Чехии. Смотрим политическую практику того времени (так ли ужасны эти коварные поляки). Умные люди пишут:

The peace-makers of 1919 fulfilled, with some reserves, the
bargains made with Italy and Roumania in order to bring
them into the war. In addition, the Poles carried off Galicia as
they had always intended to do. These ostensible works of
national liberation were so embroidered with historical and
strategical arguments that the "liberated" nation was not
much more than half the transferred population -- and in the
case of Italy much less.

Galicia was almost equally divided between Poles and Little Russians; the
Poles claimed it on historical grounds and promised the Little Russians an auto­
nomy which they never received. The Roumanians insisted on the historical unity
of Transylvania and added claims to Hungarian territory on ethnic ground: about
a third of the population they acquired was Magyar, a fifth German. The Italians
demanded the line of the Alps, a strategic claim, and the historical inheritance of
the Republic of Venice; two-fifths of the population they acquired was South
Slav, one-fifth German.

Скажем прямо, никакими особо коварными действиями из общего политического фона Польша не выпадает. Видимо, даже - наоборот.

(Reply to this) (Parent)

[info]joanerges
2008-10-10 02:17 pm UTC (link)
можна ссылку на ВИФ? Чешскими источниками я почти не пользовался, мне трудно на чешском читать. Польскими, англо- и русскоязычными
Относительно объективности я написал ремарку к основному посту

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Упс, немного обшибся
[info]krovavayagebnya
2008-10-10 02:41 pm UTC (link)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1708582.htm

Ярослав этот, ЕМНИП, чех, вот я и решил, что он с той стороны критикует. А он, оказывается, наоборот///

Прощенья просим, я тут параллельно со сложным контрактом работаю, тяжело отвлекаться.

(Reply to this) (Parent)

[info]joanerges
2008-10-10 02:15 pm UTC (link)
Спасибо за критику.
Ранняя историческая перспектива, демография, Вторая Мировая, словацкий и клодзский аспекты, послевоенное урегулирование были в раннем исследовании, которое по объёму в 4 раза больше и сейчас под замком. Теперь же меня интересовал именно октябрь 1938-го.
Относительно моей объективности я написал NB-2 к основному посту.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]k999
2008-10-10 06:39 pm UTC (link)
Надо бы посмотреть что под замком. Какие источники для исследования Вы использовали? Какие цели у исследования?

В этой книге много чего хорошего по предистории (фамилия автора говорит сама за себя): http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=1105447

THE HABSBURG MONARCHY
1809-1918
A HISTORY OF THE AUSTRIAN EMPIRE
AND AUSTRIA-HUNGARY

BY
A. J. P. TAYLOR
Fellow of Magdalen College, Oxford

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]joanerges
2008-10-12 10:01 am UTC (link)
Источники на 80% польские, в частности - Польский информационный бюллетень "Заольжье", отстаивающий именно польскую версию событий

Целей никаких не преследовал. За мной не стоит ни мировой мундиализм, ни розенкрейцеры, ни Кремль, ни Град, ни Бельведер етс. Мне просто интересны малоизвестные вопросы истории ЦВЕ с 1920 по 1945 гг. Как-то искал одно, а наткнулся на упоминание о событиях в Тешинской Силезии. Вот и написал. Для себя. Не за деньги и без всяческих целей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]k999
2008-10-12 11:08 am UTC (link)
"Цель исследования" - это, всмысле, формулирование-раскрытие определенной проблемы, обзор источников, хронология процессов и т.д. Скорее всего у Вас - обзор-повествование, т.е. цель - научная-популяризация.

Один из постсоветских стереотипов - рассмотрение чехословацкого государства, как некоего аргумента в себе. Надо учитывать, что построение этого нового государства основывалось на принципе самоопределения народов. В свете этого принципа чехи имели вполне законное право на Богемию, весьма спорное право на Моравию и никаких прав на Силезию. Если не учитывать этого обстоятельства, то все рассуждения о правомерности раздела Тешинской области будут неполными (т.е. стереотипными в политическом смысле стереотипа).

Другое дело - уровень политического самосознания. Стоило бы этот фактор исследовать в историческом контексте более подробно. Неожиданным результатом может стать вывод о том, что уровень национального самосознания восточно-европейских народов: украинцев, поляков, эстонцев, литовцев и др. был на порядок выше, чем у центрально-европейских: чехов, словаков, словен, хорватов и т.д.

...пОрОдокс, конечно, но над ним стоит подумать.

(Reply to this) (Parent)

[info]alon_68
2008-10-10 02:34 pm UTC (link)
Откуда инфа, что поляки в Австро-Венгрии стояли выше чехов? Чешское королевство было отдельной единицей, и все императоры, кроме Франца-Иосифа, отдельно короновались как чешские короли. Напротив, поляки там никак организованы не были.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]k999
2008-10-10 07:05 pm UTC (link)
см. по ссылке вверху.

Переведу, один абзац, по-моему, оч. показательно:

"Имперское дворянство Богемии, переселённoe сюда Габсбургами, ... демонстративно показывало свой Богемский патриотизм - в коридорах Гофбурга потомки немецких, шотландских, испанских искателей приключений обменивались между собой несколькими чешскими словами, которые с большим трудом выучивали от своих конюхов"

Примерно вот такая ситуация с чешской "национальной" элитой в начале 19 века. Прага, Брно - немецкие города, последний, практически, до начала 20 века. Свои реально национальные элиты в монархии Габсбургов были лишь у поляков и итальянцев. Остальное - "большая Ирландия".

(Reply to this) (Parent)
ещё
[info]k999
2008-10-10 07:35 pm UTC (link)
The battle of the White Mountain determined the character
of the Habsburg Empire. Previously, Bohemia and Hungary
had been similar, semi-independent kingdoms; now Bohemia
became a "hereditary land" like the German lands, and
Hungary stood alone. The Czech nation was submerged.
Bohemia existed as an administrative unit. Though German
was placed on an equality with Czech, Bohemia did not become
German: it became "Austrian," that is cosmopolitan or non­
descript.
...
Austria was an Imperial organisation,
not a country; and to be Austrian was to be free of national
feeling -- not to possess a nationality. From the battle of the
White Mountain until the time of Maria Theresa "Austria"
was embodied in the territorial aristocracy, the "Magnates."
These, even when German, thought of themselves as Austrians,
not as Germans, just as the Prussian nobility regarded them­
selves solely as Prussians. In Bohemia, home of the greatest
estates, they were especially divorced from local feeling; for
these great lords were purely Habsburg creations in the period
of the Thirty Years' War. Even the Hungarian magnates,
Esterházys, Károlyis, Andrássys,2 had little traditional back­
ground: their greatness, too, rested on Habsburg grants, made
when Hungary was recovered from the Turks and Rákáczi's
rebellion was subdued. A native nobility existed only in Galicia
and in Italy: the Polish magnates did not owe their greatness
to the Habsburgs and never forgot that they were Poles­
though they denied this name to their peasants; the Italian
nobles were cosmopolitan, but Italy was their world. Apart
from Galicia and Italy, the Austrian Empire was a vast col­
lection of Irelands, except that -- unlike the Irish landlords, who
had at any rate a home of origin in England -- the Austrian
nobility had no home other than the Imperial court.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alon_68
2008-10-10 08:34 pm UTC (link)
А, ну это, в общем, понятно и соответствует тому, что я себе представлял. Чехи просто активней лезли вверх и ассимилировались, чем поляки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]k999
2008-10-10 09:41 pm UTC (link)
Несовсем. После 1620 года "чехи" перевелись аж до начала 20 века, т.е. никаких чехов (смысле нации) в природе не было:

The open conflict came in Bohemia. Here the nobility, like the
Estates of the Netherlands, called Calvinism and nationalism
to the aid of aristocratic privilege. Unlike the Netherlands,
Bohemia lacked a rising middle class to transform the defence
of privilege into the struggle for new freedoms. The Bohemian
nobles invoked the name of Huss and glorified the Czech nation;
in fact they never advanced from a refusal to pay taxes.
The conflict turned to war in 1618. The Bohemian Diet,
alarmed by imperial encroachments, refused to elect the new
Habsburg as their King, despite a previous promise. Instead
they elected a German Protestant prince, who, it was thought,
could count on the army of the Calvinist Union in Germany
and of his father-in-law, the King of England. The Habsburg
Monarchy seemed in dissolution: the Emperor had neither
money nor men, and Bohemian cavalry reached the gates of
Vienna. The Bohemian success was short: the nobility would
not make sacrifices to defend their privileges, or even their
existence; James I, sunk in pacific diplomacy, would not be
prompted by the House of Commons into sending an army to
Bohemia; the Calvinist Union provided few forces to aid
Bohemia, the Catholic League much to aid the Habsburgs. In
1620 historic Bohemia was destroyed at the battle of the White
Mountain. Czech1 Hussite culture was replaced by the cosmo­
politan Baroque culture of' the Counter-Reformation. The
native nobility was expropriated or driven into exile; two­
thirds of the landed estates changed hands; and adventurers
from every country in Europe, the hangers-on of the Habsburgs,
set up a new, Imperial aristocracy. The Crown became heredi­
tary in the Habsburg line; the Diet, revived by the Revised
Ordinance of 1627, lost its rights and could only listen to the
demands of the Crown for money.

О словаках даже и говорить не приходится их не было вплоть до обявления Чехословакии суверенным государством. 28 октября они вели переговоры об автономии в составе Венгрии и были поставлены перед фактом, что Чехословакия уже существует. Государственный энтузиазм Масарика явился для них полной неожиданностью. Представители словаков признали Чехословакию 29 октября, будучи в... Будапеште.

(Reply to this) (Parent)

[info]alon_68
2008-10-10 02:31 pm UTC (link)
Не "эти люди", а "потомки этих людей, увидевшие, какой ужас сотворили их отцы". Есть разница. Тогда идеи передела границ и этнических чисток были вполне легитимны, сейчас - нет. Косово и Юго-Осетия - осколки прежнего режима, так никогда не встроенные в посткоммунистический мир.

(Reply to this)


[info]roman_sharp
2008-10-11 08:07 pm UTC (link)
Завидую Вам, сударь. Находите время на столько интересного чтения и письма...

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…