i_grappa ([info]i_grappa) wrote,
@ 2007-01-20 23:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Дискуссия о государстве
Продолжая вялотекущую дискуссию (или разговор, как хотите) со сторонниками Галковского, я столкнулся с занятными мыслями, которые побудили меня написать это примечание (даже не заметку).

Что же заинтересовало меня? Мне кажется, что дискуссия очень верно вскрыла один "закрытый" вопрос, заключающийся в постулировании некоей извечности и неизменности понятия "государство".

Мои оппоненты исходят из того, что государство Россия является молодым государством, более того, что государство как таковое является сравнительно молодым явлением (называют конец 15-го века). Не хочу походить на "адвоката дьявола", но эта мысль имеет определенное рациональное ядро.

Дело в том, что в теории государства и права понятие государства стандартизируется и часто используется в равном значении для монархии 17-го, феода 13-го, республики 20-го века. Верно ли такое использование? Мне кажется, что неверно. Дело в том, что во времена, когда природа власти осмысливалась иначе чем сейчас, а в точки зрения сакральности и власти одного человека над всеми, само явление т.н. "модерного" государства не имеет никакого смысла. Речь в таких случаях должна идти о распространении власти одного человека (скорее - одной семьи) над территорией. Перед нами не государство, а гигантская усадьба. В таких "государствах до государства" мы видим не профессиональный аппарат управления, аппарат постоянный, не зависящий от личности, работающий и (что самое главное) управляющий по правилам, а видим двор и несистематическое (!) выполнение отдельных и пересекающихся (!) функций управления делами "усадьбы" лицами, выбранными на основании личной (!) приближенности к лорду. Грубо говоря, мы видим власть личную (преданность лицу/семье), несистемную (отсутствие единого стандарта зависимости, привилегии, отсутствие постоянного контроля со стороны лорда). И, кстати, власть неабсолютную, т.к. абсолютной властью мог обладать только Папа (мы говорим сейчас о Зап.Европе) в делах духовных и Император (берем Германию. Кстати, а по какой схеме строились отношения королей Франции, Англии, Арагона с Императором?).

С другой стороны, "модерное" государство основывается на власти не личной (полномочия даются организацией, преданность организации, а не лицу), системной (всесторонний контроль и отчетность подданных, абсолютной (равенство перед абстрактной нормой закона конкретной организации). Вот такие две крайности. Огрубляя, можно назвать их "владения дружины" и "владения конторы". Если первой организации присуща забота сугубо о личностях, в неё входящих (дворянство и духовенство), то для второй характерна забота о благополучии абстрактной организации вообще (т.е., к примеру, для такой организации характерна забота о постоянном увеличении доходов, тогда как для "дружины" характерна забота о расходах).

Но это не означает, что до появления Левиафана государства, было чистое поле. Конечно, если выискивать "государство" Россию в 15-м веке, его просто нельзя будет найти. Это будет сеть частных владений семьи Рюриковичей и прочих. В 16-м веке это будет одно большое частное владение. Частное, личное, как хотите. Не хуже и не лучше соседей. Но разве это будет означать отсутствие властных отношений?

Второй вопрос, который был затронут, и на котором я акцентировал внимание - вопрос "Польши - марионетки Саксонии". Опять же, никакой Польши (государства) марионетки Саксонии (государства) в 18-м веке быть не могло, потому как Саксония была частным владением одной из ветвей семьи Веттинов.

Вообще, вопрос о том, что мы перед собою видим, частное владение или "модерное" государство можно решать исходя их того, кому изначально принадлежит собственность на землю и недра.



(Read 29 comments) - (Post a new comment)

Хе-хе, как всё запутано
[info]volodymir_k
2007-01-20 11:17 pm UTC (link)
Я очень рад, что натолкнул Вас на мысль задуматься о субъекте власти. Чрезвычайно упрощённая картинка в СССР показывала два полюса:
- Народ, который высказывает свою волю (через членство в КПСС), обладает всей властью над всем, а высказывает её через избранного (ну не народом) генеральным секом. Государство -- это народ.
- Государство это аппарат чиновников, работающих на благо монарха-паразита, который при попытках возразить стрелял в негодника свирепыми очами и трубно возглашал: разорю! не потерплю!

Чтобы сделать вещи сложнее, добавлю деталей:
1. Разные права в управлении имуществом принадлежат разным людям. Какое именно право решающее? Имеет ли монарх право убить всех министров и дворян? А народ согнать с земли? А может ли он передать власть простолюдину или иностранцу?

2. Соответственно про Канаду хотелось бы услышать. В Британии Сувереном является Корона. С другой стороны, считается, что почти там республика (парламентаризм) -- то есть рулят пэры. Но нет, постойте, у них же забирают права, это простолюдины рулят! или, премьер-министр, председатель обеих палат, назначаемый Королевой?

Ну допустим, что "государство" -- это Корона. А будет ли то же самое рассуждение относиться к Канаде? Канада -- независимая держава, или всего лишь одно из 16 личных владений Елизаветы Георгиевны Виндзор, которое случайно носит отличающееся от о-ва Англия название? Может, Канада -- это часть государства Великобритания?

3. Непонятно термин "владение" в феодализме. Вот скажем выдали лорду Пондишери земельку. Он передаёт её по наследству. Какое у него там право -- копигольд? Принадлежит ли она ему? Какой властью он там обладает? Может ли туда завезти вооружённых врагов?

4. Бывает разделение экономических прав и уголовных. Допустим, де-юре есть некая система и есть некий уголовный кодекс, того нельзя, этого, будешь рыпаться -- посадим. Да только у богатых денег побольше будет, и сильно. Есть у них и своя частная полиция, и армия. И делают они что хотят. Во что превращается "государство"? В развлечение простолюдинов, отстранённых от персоны богатого. Или просто отмирает.

Например, гражданская служба Британии была организована из гражданской службы чиновников Ост-индской компании. То есть тут натуральная контора с чиновниками и войсками -- стала перетекать в чиновников королевской семьи. Была ли Ост-индийская компания государством?

5. Допустим, что мы определим государство не через аппарат чиновников, а через социологический слой (что уже абстракция), которым может законным путём сильно повлиять на судьбу, э-э-э, "страны". В этом случае можно сказать, что-то вроде "в Британии нет такого одного слоя, в Канаде он есть: интеллигенция, в Польше это сейм, а в Саксонии это была семья Веттинов." Роль короля в Польше была не властелина, а первого среди равных...представителя исполнительной власти, который также заведывал деньгами и распоряжался ими в рамках выданных указаний.

Насколько независимым является государство, в котором ключевые чиновники имеют запасные аэродромы и вообще должны работать ещё и на другое государство?

(Reply to this) (Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]volodymir_k
2007-01-20 11:26 pm UTC (link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_II_of_the_United_Kingdom
Вот например интересная статья об одном существе:

In a 2006 book, Who Owns the World: The Hidden Facts Behind Landownership, Kevin Cahill claimed that Queen Elizabeth II holds ownership of one sixth of the land on the earth's surface, more than any other individual or nation. This amounts to a total of 6.6 billion acres in 32 countries. (http://who-owns-the-world.com/owner1.html)

However, this is based on the legal technicality that the Crown as an institution owns all the territory over which it rules, like any government of a non-allodial state (слышали о таком?); this land does not belong to the Queen personally, but to the governments of the respective realms over which she reigns.

(Reply to this) (Parent)


[info]_devol_
2007-01-22 09:04 am UTC (link)
Непонятно термин "владение" в феодализме. Вот скажем выдали лорду Пондишери земельку. Он передаёт её по наследству. Какое у него там право -- копигольд? Принадлежит ли она ему? Какой властью он там обладает? Может ли туда завезти вооружённых врагов?

- забыли добавить, что за право передать копигольд по наследству по идее надо уплачивать "риф". Не уплатите - не получите.

(Reply to this) (Parent)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]i_grappa
2007-01-22 03:47 pm UTC (link)
>>1. Разные права в управлении имуществом принадлежат разным людям. Какое именно право решающее?

Если можно, уточните, что имеется ввиду. Я догадываюсь, но всё же боюсь неверно вопрос понять.

>> Имеет ли монарх право убить всех министров и дворян?

Опять же, нет единой точки зрения на эту проблему. Кто-то скажет, что да, верховный лорд имеет jus gladii (право меча) и может казнить и миловать как хочет. Кто-то скажет, что лорд должен придерживаться jus naturale (ествественного права).

>> А народ согнать с земли?

см.выше.

>> А может ли он передать власть простолюдину или иностранцу?

Смотря как посмотреть на это. Нет единого мнения.

>> Соответственно про Канаду хотелось бы услышать.

Вообще, это надо вынести в отдельную тему, IMHO. Пока же обсудим здесь.

"В Британии Сувереном является Корона... ...А будет ли то же самое рассуждение относиться к Канаде? Канада -- независимая держава, или всего лишь одно из 16 личных владений Елизаветы Георгиевны Виндзор, которое случайно носит отличающееся от о-ва Англия название?"

Вопрос сложный :) Независима ли Канада от ВБ? Да. Независима ли от семьи Виндзоров? Нет.

"3. Непонятно термин "владение" в феодализме. Вот скажем выдали лорду Пондишери земельку. Он передаёт её по наследству".

По процедуре будет необходимо подтверждение лорда на наследование.

"4. Бывает разделение экономических прав и уголовных. Допустим, де-юре есть некая система и есть некий уголовный кодекс, того нельзя, этого, будешь рыпаться -- посадим".

Запутанно как-то :) Система = кодекс?

"Например, гражданская служба Британии была организована из гражданской службы чиновников Ост-индской компании"

Перепроверю, ибо очень сильно в этом сомневаюсь.

"То есть тут натуральная контора с чиновниками и войсками -- стала перетекать в чиновников королевской семьи".

Вопрос в том, было ли влияние этих людей решающим в становлении системы гражданской службы.

"Была ли Ост-индийская компания государством?"

С чего бы это?

"Насколько независимым является государство, в котором ключевые чиновники имеют запасные аэродромы и вообще должны работать ещё и на другое государство?"

Суверен не будет чиновником. В данном случае будет не "работа", а властвование. Как в случае с Канадой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]piterburg
2007-01-22 06:16 pm UTC (link)
"Например, гражданская служба Британии была организована из гражданской службы чиновников Ост-индской компании"

Перепроверю, ибо очень сильно в этом сомневаюсь.



Правильно будет сказать не "была организована из гражданской службы чиновников Ост-индской компании ", а "была организована на такой же манеp" как и последняя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]volodymir_k
2007-01-22 08:44 pm UTC (link)
Абсоютно правильно. Взяли бюрократическую систему "коммерческой" Компании и перенесли в другую страну для "государства". Сами чиновники конечно не 100% переехали -- кто-то ж должен был "в лавке" остаться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]piterburg
2007-01-25 02:52 am UTC (link)
Ну нужно учесть что EIC была не обычная коммерческая компания, а в некотором роде квазигосударство.

Но - как было дело: EIC стала создавать свою гражданскую службу на основе китайской модели - бюрократы-профессионалы которых принимали на службу по результатам экзамена.
EIC познакомилась с этой моделью в ходе своих торговых операций в Китае.

В начале 19в. EIC открыла колледж в Лондоне, где обучали будущих бюрократов для Индии.
Таким образом эта модель стала известна в самой ВБ. Когда в середине 19в. стали организовывать гражданскую службу ВБ, то этой моделью и воспользовались.

Т.е. воспользовались схемой (которая на самом деле китайская), а физически в общем-то никто и не переезжал...;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]volodymir_k
2007-01-25 09:45 am UTC (link)
> EIC познакомилась с этой моделью в ходе своих торговых операций в Китае.

Откуда такая инфа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]piterburg
2007-01-25 12:47 pm UTC (link)
For example, here:

http://afe.easia.columbia.edu/chinawh/web/s10/ideas.pdf

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Прикольно
[info]volodymir_k
2007-01-27 01:28 pm UTC (link)
Спасибо за ссылку.

"Prepared by Professor Derk Bodde for the Committee on Asiatic Studies in American Education"

помнится, из этого самого универа целые сети китайских интелелктуалов после культурной революции выползали. А профессор Бодд для них уже и шовинистическую агитку приготовил. Хорошо работают.

Вообще интересно бы сравнить методы организации правления в Индии португальцев, французов и англичан. Китай к англичанам отошёл довольно поздно, задолго до Империи и раджа англичане как-то уговорили прочих европейцев уйти оттуда. Сдаётся мне, что идея гражданской службы немножко наоборот путь совершила.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Прикольно
[info]piterburg
2007-01-28 04:33 am UTC (link)
Я кстати как раз этот самый университет и заканчивал. Китайцев было немало, но в основном на научно-инженерно-математических специальностях.

Гражданская служба в Китае существовала почти непрерывно с 200г. до н.э. и играла ведущую роль в жизни империи, это очень известный факт. Вопрос о том действительно англичане в Индии позаимствовали схему из Китая - для меня выглядит логично, т.к. возможность была. (Попутно замечу что вообще в интеллектуальных кругах Европы 18в. китайское социальное устройство было "модной" моделью, Вольтер в частности им просто восхищался.)

Я нашел несколько упоминаний в Википедии что позаимствовала идею из Китая, но все они в конце концов ссылаются на того же Бодде.

Что касается португальских и французских методов организации управления в Индии, я не думаю что таковые особенно существовали вообще. Португальцам и французам не приходилось управлять значительными территориями, а только отдельными небольшими форпостами.

(Reply to this) (Parent)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]volodymir_k
2007-01-22 08:57 pm UTC (link)
1. Право получения прибыли; право передачи третим лицам; право закладывать в залон; право наследования; право улучшать и ухудшать состояние; право на тактическое и стратегическое управление (назначение распорядителя); право на разделение.

2. "Независима ли Канада от ВБ? Да." -- почему так решили? В учебнике написано?

3. "необходимо подтверждение лорда на наследование." -- Ещё хуже. Многие земли выдаются в пользование чиновнику с определённой должностью. Пока работает, ему можно (и титул может не совпадать с "мирской" фамилией). Тогда ещё даётся право передать старшему сыну. Есть ещё такой термин "аллоды", типа "неотчуждаемое владение" -- так вот это для монархов; у пэров всё сложнее и хуже.

> Система = кодекс?

Система правовая в смысле. Кодекс как алгоритм для исполнения системой. А тут бывает харя богатая шибко, она на ваши уголовные писульки чихало. Есть такие люди, зомбированные государственники ([info]alexandrov_g), они свято верят, что государство это всегда совсем-совсем не связанные бедные честные люди, богатеев не любят и готовы мучить и бить. Так вот это не всегда правда.

> Суверен не будет чиновником.

В контексте Речи Посполитой никакого разговора о суверенах не могло идти. Это первый среди равных.

Я кстати поглядел Виттинов. Значит было два саксонских Августа. Старший пользовался польским войском совместно с саксонским во время Северной войны. Саксония оспаривала претензии, как это они называли, "Шведской Империи" (!). Насколько выгодно было самой польской шляхте воевать с Карлом -- интересный вопрос. Насколько помню, Ливония польской не была никогда, а вот немецкой была.

У младшего Августа как-то описано, что Польша не вызывала интереса, он в неё играл раз в неделю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]i_grappa
2007-01-23 06:01 am UTC (link)
>>1. Право получения прибыли; право передачи третим лицам; право закладывать в залон; право наследования; право улучшать и ухудшать состояние; право на тактическое и стратегическое управление (назначение распорядителя); право на разделение.

Сегодня отвечу

>>2. "Независима ли Канада от ВБ? Да." -- почему так решили? В учебнике написано?

Ну, во-первых попрошу без ad hominem. Это не разрдражает, но планку дискуссии снижает. А во-вторых, прошу назвать в каких вопросах Канада в обязательном порядке зависит от решений исполнительной, законодательной и судебной власти ВБ (но не суверена!).

>>3. "необходимо подтверждение лорда на наследование." -- Ещё хуже. Многие земли выдаются в пользование чиновнику с определённой должностью. Пока работает, ему можно (и титул может не совпадать с "мирской" фамилией). Тогда ещё даётся право передать старшему сыну. Есть ещё такой термин "аллоды", типа "неотчуждаемое владение" -- так вот это для монархов; у пэров всё сложнее и хуже.

Сегодня отвечу

>>Система правовая в смысле. Кодекс как алгоритм для исполнения системой. А тут бывает харя богатая шибко, она на ваши уголовные писульки чихало. Есть такие люди, зомбированные государственники (alexandrov_g), они свято верят, что государство это всегда совсем-совсем не связанные бедные честные люди, богатеев не любят и готовы мучить и бить. Так вот это не всегда правда.

Сегодня отвечу

>>В контексте Речи Посполитой никакого разговора о суверенах не могло идти. Это первый среди равных.
>>Я кстати поглядел Виттинов. Значит было два саксонских Августа. Старший пользовался польским войском совместно с саксонским во время Северной войны. Саксония оспаривала претензии, как это они называли, "Шведской Империи" (!). Насколько выгодно было самой польской шляхте воевать с Карлом -- интересный вопрос. Насколько помню, Ливония польской не была никогда, а вот немецкой была.
>>У младшего Августа как-то описано, что Польша не вызывала интереса, он в неё играл раз в неделю.

Саксонское войско воевало в той самой Ливонии как раз за интересы РП. А не наоборот. Ещё раз повторю - РП в контесте отношений с Саксонией была независимым гос.образованием (не могу сказать гос-вом), а в контексте отношений с Веттинами - одной из управляемых территорий.

(Reply to this) (Parent)

Re: Хе-хе, как всё запутано
[info]i_grappa
2007-01-23 12:34 pm UTC (link)
"1. Право получения прибыли; право передачи третим лицам; право закладывать в залон; право наследования; право улучшать и ухудшать состояние; право на тактическое и стратегическое управление (назначение распорядителя); право на разделение."

В данном случае подразумевается, что все эти полномочия принадлежат разным людям? Права владения, пользования и распоряжения? Но тогда нет правового режима собственности, ибо нет всех полномочий у одного лица (даже если потом эти полномочия переданы кому-то).

"3. "Многие земли выдаются в пользование чиновнику с определённой должностью. Пока работает, ему можно (и титул может не совпадать с "мирской" фамилией). Тогда ещё даётся право передать старшему сыну."

Опять же, смотря где это всё происходит, от этого будет зависеть режим пользования (собственность, вечное пользование).

"Система правовая в смысле. Кодекс как алгоритм для исполнения системой. А тут бывает харя богатая шибко, она на ваши уголовные писульки чихало. Есть такие люди, зомбированные государственники (alexandrov_g), они свято верят, что государство это всегда совсем-совсем не связанные бедные честные люди, богатеев не любят и готовы мучить и бить. Так вот это не всегда правда."

ОК, я понял Вашу мысль.

(Reply to this) (Parent)


(Read 29 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…