i_grappa ([info]i_grappa) wrote,
@ 2006-11-28 22:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:1930-е, Украина, пикейные жилеты, политика

Закон о голодоморе
Итак, если вы, начиная с, приблизительно, января 2007 года будете публично отрицать "Голодомор 1932-1933 года в Украине" - вы совершите противоправное действие. Таков результат сегодняшних прений, в результате которых законопроект 2470 был принят Верховным Советом.

Friend-лента уже пестрит криками "Всё пропало! Шеф, гипс снимают!Как они задрали! Какой геноцид? Какого украинского народа?". Я же просто скромно хочу сказать следующее.

1. Что внесли в Верхсовет?
Законопроект о голодоморе вносил Президент. Совершенно ясно, что не он сидел ночами и сочинял текст на две странички. За него это делали другие люди, о политических симпатиях которых мы догадываемся.
Ключевыми в этом документе на момент внесения являлись четыре момента.
- признание Голодомора геноцидом;
- признанием Голодомора геноцидом украинской нации;
- введение админ.ответственности за отрицание Голодомора;
- попил бабла на институт истории Голодомора.

2. Что вышло в результате?
Депутаты провели законопроект в несколько иной редакции.
- Голодомор признан геноцидом, хотя Регионы были против определения;
- Голодомор признан геноцидом украинского народа. Здесь важное - под украинским народом подразумеваются не только этнические украинцы, но "граждане Украины всех национальностей", как сказано в преамбуле Конституции. Мороз об этом прямо сказал во время дебатов по законопроекту;
- публичное отрицание Голодомора признается противоправным, без каких-либо санкций. Пока без них;
- попил бабла на институт истории Голодомора поручен Кабмину.

3. Слабые места законопроекта.
- определение Голодомора как геноцида украинского народа - если признают, что это был геноцид украинского народа, т.е. всех национальностей - геноцида согласно Конвенции 1948 года не будет ("В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую").
- кто является ответственным за Голодомор? Согласно законопроекту некий "тоталитарный режим в СССР". Это кто?
- ответственность за отрицание Голодомора - а как же свобода слова? Явное нарушение.
- целесообразность - принимать закон ради того, чтобы признать геноцидом массовую гибель непонятно на какой основе - это просто проявление низкой юридической техники. В Европе засмеют.
- моральность - говорят Голодомор подразумевают голод в УССР. А Поволжье и Кубань, а северный Казахстан, и Дальний Восток? Наше горе отдельно от других? Бред.

4. По кому это бьёт?
- в первую очередь - по КПУ. Социалисты хитрые, проголосовали и теперь будут везде скорбить и клеймить "тоталитарный режим СССР" и его наследников - КПУ.
- по зарубежным гражданам, в первую очередь политологам, гос.чиновникам и журналистам. "Голодомор - геноцид украинского народа?", "Какой геноцид, вы что?", "Ага, так вы глумитесь над памятью предков! Вон с Украины!".
- по РФ - косвенно, если только найдут способ увязать "тоталитарный режим СССР" и РФ. Это сложно. Если увяжут - жди криков укрнациков о репарациях.
- по укр.нацикам - потенциально. Если вывесят списки всех секретарей горкомов, райкомов, обкомов, председателей отделов НКВД и ГПУ, глав исполкомов всех уровней, которые были в УССР в 32-33 годах - будет интересно посмотреть, а кто же осуществлял геноцид.

На вопросы "что делать?" и "кто виноват?" отвечу позже.




(43 comments) - (Post a new comment)


[info]f_f
2006-11-28 08:36 pm UTC (link)
Думаю, было бы интересно сравнить этот закон с действующим в Германии и Австрии законом, запрещающим отрицание холокоста (по которому недавно был осужден известный Дэвид Ирвинг). Вот только где тексты тамошних законов найти, я не знаю.

(Reply to this) (Thread)


[info]severr
2006-11-28 08:47 pm UTC (link)
вот не так давно во Франции принято постановление запрещающее отрицание геноцида армян в Турции...

(Reply to this) (Parent)


[info]i_grappa
2006-11-29 05:27 am UTC (link)
Да украинский закон калека на пять статей на две страницы. Треть текста преамбула занимает.

(Reply to this) (Parent)


[info]volodymir_k
2006-11-29 02:05 am UTC (link)
> Голодомор признан геноцидом украинского народа. ... "граждане Украины всех национальностей"

Не понял. В 1932-33 не было же никаких граждан Украины? Имеется в виду проживавших тот момент на территории тогдашней УССР? (То есть без Западной Украины и Крыма?) Или прописанных в УССР?

(Reply to this) (Thread)

Гражданство Украины
[info]ping_ving
2006-11-29 03:05 am UTC (link)
Можно отследить со времён палеолита:
http://pioneer-lj.livejournal.com/1015597.html?thread=28020781#t28020781

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Гражданство Украины
[info]i_grappa
2006-11-29 05:26 am UTC (link)
Не издевайтесь над больным человеком, пожалуйста :)

(Reply to this) (Parent)

Я уже там участвую
[info]volodymir_k
2006-11-29 09:12 am UTC (link)
Жесть реальная!

Например:
http://pioneer-lj.livejournal.com/1015597.html?thread=28107053#t28107053
"Индоевропейцы" стали таковыми придя в Индию из Европы. А не наоборот. Обратно пришли только цигане.

!!! Я раньше думал, что щирых обучают праарийству и шамбалистике немцы и штатовцы, а оказывается, они частично сами растут из мусора. Или это немцы сменили коньцепцыю -- причин раскочегариваться Индию у них больше нет.

(Reply to this) (Parent)


[info]i_grappa
2006-11-29 05:25 am UTC (link)
На самом деле прикрутили современное понятие к 30-м годам. Ерунда вышла, конечно, нужно было писать "народы, населявшие/населяющие УССР/хлеборобные регионы УССР". Если уж совсем серьезно подходить к проблеме, надо было писать "народы хлеборобных регионов СССР". Ну и не геноцид, а термин продумать другой.

(Reply to this) (Parent)


[info]platon_mne_drug
2006-11-29 02:26 pm UTC (link)
Постанова Бериславського районного відділення ГПУ про звинувачення Горбунова С.Д. у антирадянській діяльності

3 лютого 1933 р.

1933 года Февраля 3 дня Я – УПОЛНОМОЧЕННЫЙ БЕРИСЛАВСКОГО РАЙОТДЕЛЕНИЯ ГПУ УССР Н., рассмотрев материалы о преступлении о ГОРБУНОВА САВЕЛИЯ ДАНИЛОВИЧА, род. 1898 года в с. Казацком, крестьянин-кулак, женат, грамотный, украинец, б/п, подданства УССР,b/>, не судимый обвиняется по ст. 54-12 УК УССР
http://www.mycity.kherson.ua/history/1918/1933.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 02:33 pm UTC (link)
Ну да, граждане УССР автоматически были гражданами СССР согласно Конституции УССР 1929 года.

(Reply to this) (Parent)


[info]nikolamsu
2006-11-29 06:26 am UTC (link)
ИМХО этот закон сильнее всего бьет по президенту Ющенко.
С одной стороны от властей будут требовать принять меры против "нарушителей закона" и "отрицателей голодомора". Какие бы "меры" не принимались, они будут выглядеть недостаточными в глазах нациков.
С другой стороны будут непрерывно кричать о "попрании свободы слова" (Леонтьев больше всех отметится - наш главный свободолюб)
Ющенко "внес" для себя неслабый геморрой.
З. Ы. Когда в России продавливается подобного рода законопроект, преодолевая сопротивления общества и здравого смысла - это означает, что проблемы скоро будут у врагов власти. Когда это же происходит в нынешней Украине - это означает, что проблемы будут у самой власти:-)

(Reply to this) (Thread)


[info]volodymir_k
2006-11-29 09:19 am UTC (link)
> будут непрерывно кричать о "попрании свободы слова"

Я думаю, Вы преувеличиваете уровень сознания украинского политического общества. По моим наблюдениям в Киеве в октябре, примерно 60% населения поверило в легенду, что москали хотят их гнобить и ущучивать. Уровень информблокады довольно высокий. (Недавно я обнаружил, что в Белоруссии российские каналы редактируются. Частично -- только на политтемы. А ощущение ведь такое, что мы смотрим одни и те же материалы.)

Поэтому на кричащих о свободе слова население будет смотреть с пониманием: "пятая колонна беснуется", "арненые коммунизмом".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 10:12 am UTC (link)
В Киеве народ вообще абсолютно аполитичен по бОльшей части. Оживляются только когда речь заходит о нескольких вещах:
- квартиры подорожают/упадут в цене
- отменят/введут визы в ЕС (с РФ и так ясно - не введут :) )
- введут /отменят налог.
Всё. Мышление на уровне кармана. Если кто-то вам рассказывает о бандерах/москалях - в 80 процентов случаев - из регионов приехал.

(Reply to this) (Parent)

Оффтопик
[info]nikolamsu
2006-11-29 10:29 am UTC (link)
Сорри, что я пока не ответил в нашем довольно старом фольк-хисторичном споре...
Не то чтобы я манкировал:-))) Или не смог найти сохранившиеся античные тексты... Просто я как-то до конца не понял, как отвечать на вашу парадоксальную аргументацию:-)) Но как только пойму, так сразу отвечу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Затруднение понял
[info]volodymir_k
2006-11-29 03:47 pm UTC (link)
Имеется в виду, что
1. всё культурное наследие Европы из античности (Платон-Сократ-Аристотель-) было "найдено" в 15 или 16 веке и сразу же после копирования потеряно
2. есть масса азиатских и африканских рукописей, пустых по содержанию, найденных в 19 веке, как правило колониальными работниками соответствующей страны

Например:
- во второй половине 19 или в 20 в отыскалась античная рукопись, которую "все знали", но не могли найти
- или хотя бы её копия раннего средневековья
- (менее достоверно) или есть оригинал, пусть даже 18 века, но чтобы до 1400 года

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Затруднение понял
[info]i_grappa
2006-11-29 03:53 pm UTC (link)
Вопрос тогда - зачем это всё наследие было найдено изначально?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Затруднение понял
[info]volodymir_k
2006-11-29 04:20 pm UTC (link)
В литературных целях.

Заповеди Торы тоже вряд ли Бог лично с неба скинул. А зачем евреи врали, что Бог?

Сейчас я такую в ленте видел теорию, что даты от Р.Х. были с 4 века. То есть сел некий перец и посчитал, что Христос умер 367 (условно) лет назад. После этого летосчисление шло от Р.Х. практически везде. (Якобы монахи непонятно для кого вели записи по строчке в год. Ну за исключением Византии и русских, у тех от сотворение мира было.)
Про Иисуса любой грамотный чел в Венеции и Флоренции мог мгновенно отрапортовать: знаю, 1482 год, вашбродь. А вот про Древний Рим практически датировки не знал. Так, "в незапамятные времена" жили-были "древние". Хотелось бы понять причину незнания. Кто замалчивал?

(Reply to this) (Parent)

Re: Затруднение понял
[info]volodymir_k
2006-11-29 04:24 pm UTC (link)
Я тут недавно перечитал Аристотеля "Государство" -- знаете, ничего не говорит об античности. А вот для средневековья подходит отличнейше: олигархия, тирания, республика, монархия, демократия, нравственность, природа человека.

(Reply to this) (Parent)


[info]kurt_bielarus
2006-11-29 06:54 am UTC (link)
///- определение Голодомора как геноцида украинского народа - если признают, что это был геноцид украинского народа, т.е. всех национальностей - геноцида согласно Конвенции 1948 года не будет ("В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую").

Здесь как раз все нормально.
Конвенция разделяет национальные и этнические группы. "Украинский народ" (в английском переводе будет nation, скорее всего) - это национальная группа. Украинцы (этнические) - этническая.

(Reply to this) (Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 08:14 am UTC (link)
Народ Украины - "граждане Украины всех национальностей" - национальная группа? Не думаю так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kurt_bielarus
2006-11-29 10:19 am UTC (link)
Как французский народ - граждане Франции любого этнического происхождения.
Почему нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 10:48 am UTC (link)
Если имелось ввиду понятие украинского народа, основанное на концепции гражданского национализма, то:
1. Понятие украинского народа используется так, как будто оно имеет обратную силу. Т.е., сегодняшнее понятие украинского народа применяется к реалиям 1930-х годов. Это неверный подход, это классическая ошибка по проецированию современности на прошлое (к примеру, из той же оперы рассмотрение князя Владимира в качестве украинца и проч.).
Но, допустим, что, так уж и быть, речь идет о гражданах УССР, хотя они не имели статуса украинского народа. Тогда
2. Для того, чтобы признать голод-33 геноцидом следует показать намерение уничтожать конкретно всех граждан УССР. А этого сделано не было, ибо намерением сов.власти было выжимание зерна из крестьян СССР, а трагедия УССР заключалась в том, что здесь было наибольшее кол-во площадей (если не ошибаюсь) засеянных зерновыми.

Проблема в том, что когда в 1948-м году думали над проектами конвенции, оттуда исключили уничтожение по социальным и классовым мотивам.

(Reply to this) (Parent)


[info]i_grappa
2006-11-29 08:15 am UTC (link)
"Народ Украины" читать как "Украинский народ".

(Reply to this) (Parent)


[info]volodymir_k
2006-11-29 09:22 am UTC (link)
Осталось доказать, что населявшие территорию УССР (ещё до возврата западных земель) великороссы, малороссы, евреи и поляки в 1932 составляли единую украинскую политическую нацию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kurt_bielarus
2006-11-29 10:22 am UTC (link)
Это, конечно, проблема, согласен.

Не составляли, конечно. Но жили на территории, которая является территорией современной Украины. И потенциально были (а выжившие и родственники погибших - и являются) как раз гражданами Украины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]volodymir_k
2006-11-29 10:47 am UTC (link)
> потенциально были (а выжившие и родственники погибших - и являются) как раз гражданами Украины

"Потенциально"? Если скажем евреи эмигрировали в Израиль? Или русские или украинцы стали гражданами РФ? Или поляки, которые были выкинуты в Польшу в 50-х? И ну какую точно дату? Если скажем человек жил (в УССР или на територии современной Украины, как хотите) до 15 января 1933 года, а потом уехал за пределы -- он считается будущим гражданином Республики Украина? А как насчёт 1931 года?

(Reply to this) (Parent)


[info]a_sandpiper
2006-11-29 09:06 am UTC (link)
Хороший анализ. Вменяемый.

(Reply to this)


[info]vzhdanov
2006-11-29 09:53 am UTC (link)
"А Поволжье и Кубань, а северный Казахстан, и Дальний Восток? Наше горе отдельно от других? Бред" - вот было бы прикольно, если б украинский парламент признал геноцидом гибель людей в чужом государстве :))))))

(Reply to this) (Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 10:09 am UTC (link)
Не совсем так. Понятие голодомора специально сужается, получается, что голодали только в УССР. Это ущербная позиция. Умирали не "в чужом государстве", а везде в СССР, которое тогда было своим.
Рада должна была бы принять законопроект, где в преамбуле четко говорилось бы:
"Уважая память всех, кто погиб голодной смертью в СССР во время голода 1932-33 гг...." и далее по тексту

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vzhdanov
2006-11-29 10:32 am UTC (link)
В таком случае это было бы некорректно по отношению к соседнему государству, которое должно само решать, что дле него и его граждан был голод 30-х.
Или необходимо было принимать "совместный" с РФ (и другими странами) законопроект, осуждающий виновников. Но я сомневаюсь, что Дума пошла бы на это. Поэтому, пусть лучше "каждый убирает возле своих ворот, и тогда вся улица будет чистой".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 10:50 am UTC (link)
Почему некорректно? Не говорится же "умер в РСФСР". А в СССР. А дальше каждый сам себе начальник. Тем более, что в РФ факт голода в 1933 не отрицается, споры идут относительно того, что его вызвало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vzhdanov
2006-12-01 04:23 pm UTC (link)
Хм... все, конечно, правильно. Поэтому я и говорю, что было бы очень прикольно... :) Кстати, и прецедент для всего остального мира. Можно также обвинить, например, Ватикан в насаждении католицизма на территории Речи Посполитой... Украина ведь тоже была ее частью

(Reply to this) (Parent)


[info]netamo
2006-11-29 10:11 am UTC (link)
Логично было бы принять закон (везде) о геноциде народов бывшей Российской Империи, обитающих в местах их исторического проживания. И назначить ответственных, установив списки хотя бы по местным архивам.
А украинцы правильно сделали. Важно начинание.

(Reply to this) (Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 10:16 am UTC (link)
Геноциде кого и кем? В бывшей-то Российской Империи?

А украинцы неправильно сделали, ибо слово геноцид имеет страшный смысл. Нельзя такими словами бросаться.

(Reply to this) (Parent)


[info]nikolamsu
2006-11-29 10:26 am UTC (link)
Наверное, разумно было бы не "списки" составлять, а установить хотя бы общий для всех День Памяти...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 10:51 am UTC (link)
Да, это было бы наиболее верным выходом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]netamo
2006-11-29 11:33 am UTC (link)
"Геноцид" - слово, конечно, плохое. Но ведь не по своей же воле народ детей своих ел в Голодомор. Так что надо и списки, и картинку.
Украинцы начали, по своему обыкновению, не с того конца. А начинание хорошее. У меня есть память, даже генентическая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]i_grappa
2006-11-29 11:38 am UTC (link)
Нет, никто не спорит насчет того, что голод страшный был. Просто надо разумно ко всему подходить, изучить всё, понять, а пока только ерунду порят. Надеюсь, что в конце концов как-нибудь выйдут на правильную стезю. А списки в любом случае надо публиковать, это да.

(Reply to this) (Parent)

Полезен совет Галковского.
[info]netamo
2006-11-29 12:05 pm UTC (link)
Не надо списков и уголовных дел, не надо даже претензий к наследникам.
Надо любовно, по-русски, с балалаечным шумом, может, быть, под водку, описать, как и куда уплыли денежки и куда шло зерно (и деньги) из Кубани, с Дону и из Украины. И, главное, кому шли проценты со сделок. Вот и все. Ничего личного.
Дело в том, что хохлы пошли по еврейскому пути. Надо-то идти другим путем.

(Reply to this)


[info]val_bregitsky
2006-11-29 12:58 pm UTC (link)
Вообще-то читал, что Евросоюз отклонил просьбу Украины о признании голодомора и было это года три тому назад.

(Reply to this) (Thread)


[info]netamo
2006-11-29 01:09 pm UTC (link)
И кто бы сомневался!

(Reply to this) (Parent)


[info]_guardian_
2006-12-01 10:35 am UTC (link)
В Европе не засмеют, т.к. законпроект чисто политический, имеющий корни как раз где-то западнее Украины. Скорее замнут, поскольку он юридически должен умереть при родах.

Я вот сам на четверть украинец, прадед в районе революции был казаком, жил в одной из деревень под Полтавой, наверняка многие родственники поперемерели. И мне не то чтобы плевать на данный исторический факт, но голод имел место быть также на Кубани, в Поволжье, в Сибири, в Казахстане и т.д. Из всех вымерших тогда на долю Украины приходится большая часть, правда составляет она около 25%. Сейчас в мире около миллиарда человек живут в состоянии голода. И подобным же образом вымирают. Вероятно, через пару лет они потребуют признать геноцид их голодной нации со стороны ООН. :)

Но этого не произойдёт, посколько во времена раскулачивания к явлению советского голода было приковано мировое внимание, тему активно пиарили в рамках антикоммунистической пропаганды. Даже в 1922 нобелевскую премию мира дали защитнику голодающих "русских". Об украинской нации тогда никто ещё не знал.

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

(43 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…